Экспорт услуг и НДС :)

Сообщений: 84
Зарегистрирован: 28 окт 2010, 00:00

Re: Экспорт услуг и НДС :)

Сообщение Юрий » 08 ноя 2010, 13:28

Полистал законодательство (главу 31 ХКУ, частности). Я не являюсь спецом в хозправе, но что-то у меня складывается впечатление, что агент (посредник) не может от своего имени предоставлять услуги резиденту. Если он это будет делать, то это уже будет каким то подобием договора комиссии. Можно, конечно, попробовать таким образом обойти обложение НДС, но выглядит все это хлипковато.

Сообщений: 84
Зарегистрирован: 28 окт 2010, 00:00

Re: Экспорт услуг и НДС :)

Сообщение Юрий » 09 ноя 2010, 13:18

Вячеслав ВАРЕНЯ пишет:Да, именно так и получается, что если представительства нет, то объект налогообложения якобы возникает у покупателя.

Мне кажется, что если нет представительства, то он возникает именно у покупателя без всяких якобы. Но при одном непременном условии – местом поставки является территория покупателя. Об этом говорит и п. 10.1 Закона.

А вот пп. а) п.6.5 говорит непонятно о чем.
6.5. Місцем поставки послуг вважається:
а) за винятками, визначеними у підпунктах "в", "д"-"е" цього підпункту, - місце, де особа, яка надає послугу, зареєстрована платником цього податку, а у разі якщо така послуга надається нерезидентом - місце розташування його представництва, а за відсутності такого - місце розташування резидента, який виконує агентські (представницькі) дії від імені такого нерезидента, …

Все это логично, все это понятно. Местом поставки является место расположения поставщика, а если услуга предоставляется через представительство (агента), то место расположения представительства. Но дальше идет:
…а за відсутності такого - місце фактичного розташування покупця (отримувача)…

А это почему вдруг? Почему местом предоставления услуги является ”місце фактичного розташування покупця (отримувача)” если несколькими строками выше написано, что местом поставки является ”місце, де особа, яка надає послугу, зареєстрована платником цього податку”. Логики я здесь не вижу. Если она и есть, то какая то другая, непонятная.

Рассмотренное выше касалось определения места поставки. Теперь давайте посмотрим, кто должен начислять, отчитываться и уплачивать налог.
По общепринятым правилам (алгоритму взимания) это делает продавец (и в этом смысле он всегда, даже если это не озвучивается, является налоговым агентом покупателя). Но уплачивать налог он должен в бюджет той страны, на территории которой услуга была поставлена (потреблена). И по ставке, которая действует на территории этой страны. И отчитываться он должен перед налоговыми органами этой же страны.
Если считать, что местом поставки услуги является ”місце фактичного розташування покупця (отримувача)”, то продавец-нерезидент (при отсутствии представительства) начислять, отчитываться и уплачивать налог самостоятельно не имеет возможности. Поэтому для продавца такая услуга считается (должна считаться!) необлагаемой, а вместо него (выполняя функции его налогового агента, но с несколько другим смысловым оттенком) начисление и уплату (декларирование НО) налога производит резидент-покупатель. Но уплатив (задекларировав НО) в качестве налогового агента продавца, резидент-покупатель (уже не как налоговый агент, а как просто покупатель) получает право на НК.
Но это, если местом поставки услуги поставщиком-нерезидентом является Резидентщина. Но вот почему (в соответствии с нашим Законом) Резидентщина должна являться местом поставки услуг, если им является (должно являться!) ”місце, де особа, яка надає послугу, зареєстрована платником цього податку”, сие для меня есть тайна великая.

Сообщений: 1544
Зарегистрирован: 16 май 2009, 00:00

Re: Экспорт услуг и НДС :)

Сообщение Вячеслав ВАРЕНЯ » 09 ноя 2010, 18:58

Юрий пишет:Полистал законодательство (главу 31 ХКУ, частности). Я не являюсь спецом в хозправе, но что-то у меня складывается впечатление, что агент (посредник) не может от своего имени предоставлять услуги резиденту. Если он это будет делать, то это уже будет каким то подобием договора комиссии. Можно, конечно, попробовать таким образом обойти обложение НДС, но выглядит все это хлипковато.


Так и не от своего имени, а в рамках договора поручения.

Сообщений: 1544
Зарегистрирован: 16 май 2009, 00:00

Re: Экспорт услуг и НДС :)

Сообщение Вячеслав ВАРЕНЯ » 09 ноя 2010, 19:16

Юрий пишет:
Мне кажется, что если нет представительства, то он возникает именно у покупателя без всяких якобы. Но при одном непременном условии – местом поставки является территория покупателя. Об этом говорит и п. 10.1 Закона.

А вот пп. а) п.6.5 говорит непонятно о чем.

А это почему вдруг? Почему местом предоставления услуги является ”місце фактичного розташування покупця (отримувача)” если несколькими строками выше написано, что местом поставки является ”місце, де особа, яка надає послугу, зареєстрована платником цього податку”. Логики я здесь не вижу. Если она и есть, то какая то другая, непонятная.

Рассмотренное выше касалось определения места поставки. Теперь давайте посмотрим, кто должен начислять, отчитываться и уплачивать налог.
По общепринятым правилам (алгоритму взимания) это делает продавец (и в этом смысле он всегда, даже если это не озвучивается, является налоговым агентом покупателя). Но уплачивать налог он должен в бюджет той страны, на территории которой услуга была поставлена (потреблена). И по ставке, которая действует на территории этой страны. И отчитываться он должен перед налоговыми органами этой же страны.
Если считать, что местом поставки услуги является ”місце фактичного розташування покупця (отримувача)”, то продавец-нерезидент (при отсутствии представительства) начислять, отчитываться и уплачивать налог самостоятельно не имеет возможности. Поэтому для продавца такая услуга считается (должна считаться!) необлагаемой, а вместо него (выполняя функции его налогового агента, но с несколько другим смысловым оттенком) начисление и уплату (декларирование НО) налога производит резидент-покупатель. Но уплатив (задекларировав НО) в качестве налогового агента продавца, резидент-покупатель (уже не как налоговый агент, а как просто покупатель) получает право на НК.
Но это, если местом поставки услуги поставщиком-нерезидентом является Резидентщина. Но вот почему (в соответствии с нашим Законом) Резидентщина должна являться местом поставки услуг, если им является (должно являться!) ”місце, де особа, яка надає послугу, зареєстрована платником цього податку”, сие для меня есть тайна великая.


1. В отношении представительства не все так просто. Понятие "представительство" включает в себя как постоянное, так и не постоянное представительство. Там, где это нужно, законодатель сузил это понятие до "постоянного представительства" (ст.2 п.2.3.3, ст.10 п.10.1). А вот в п.6.5 Закона о НДС он этого делать не стал. Под постоянным представительством понимается постоянное представительство в Украине. А под не постоянным? Это в продолжения вопроса о представительстве в Польше. И еще.. Допустим услуги нереза не подпадают под п.2.3.3 Закона о НДС, а в качестве постоянного представительства используется ЮРЕН по ставке 10% (без НДС). Формально - постоянное представительство в Украине есть и покупатель теоретически не обязан выполнять функции налогового агента. С другой стороны - единщик не является плательщиком НДС.

2. Что касается ”місце, де особа, яка надає послугу, зареєстрована платником цього податку”, то п.6.5 определяет географическое положение предоставления услуги как резидентами (именно для них эта часть), так и не резидентами.

Сообщений: 84
Зарегистрирован: 28 окт 2010, 00:00

Re: Экспорт услуг и НДС :)

Сообщение Юрий » 10 ноя 2010, 10:51

Вячеслав ВАРЕНЯ пишет:Так и не от своего имени, а в рамках договора поручения.

А если в рамках договора поручения, то неясно, кто должен быть лицом, ответственным за урегулирование налоговых вопросов. Местом поставки будет Украина, об этом прямо говорит Закон и это, по моему мнению, логично и правильно. Но вот прямого ответа на вопрос, кто должен начислять в этом случае НДС, Закон не дает. Поэтому (я так считаю) имеет серьезное право на жизнь точка зрения, что налог должен начислять резидент-покупатель, поскольку поставка услуги будет идти непосредственно от нерезидента резиденту.

Сообщений: 1544
Зарегистрирован: 16 май 2009, 00:00

Re: Экспорт услуг и НДС :)

Сообщение Вячеслав ВАРЕНЯ » 10 ноя 2010, 10:58

Very Happy Когда то незабвенный Л.Д.Кучма сказал: "Закон о НДС трудно понять даже человеку с тремя высшими образованиями".

Сообщений: 84
Зарегистрирован: 28 окт 2010, 00:00

Re: Экспорт услуг и НДС :)

Сообщение Юрий » 10 ноя 2010, 12:09

Вячеслав ВАРЕНЯ пишет:В отношении представительства не все так просто. Понятие "представительство" включает в себя как постоянное, так и не постоянное представительство. Там, где это нужно, законодатель сузил это понятие до "постоянного представительства" (ст.2 п.2.3.3, ст.10 п.10.1). А вот в п.6.5 Закона о НДС он этого делать не стал. Под постоянным представительством понимается постоянное представительство в Украине. А под не постоянным? Это в продолжения вопроса о представительстве в Польше.

Я придерживаюсь точки зрения (уверен в этом!), что отсутствие в п. 6.5 Закона уточнения, что представительство является именно постоянным, это просто техническая погрешность законодателя, допущенная им при написании нормы. Такую уверенность мне дает статья 43 Директивы 2006/112/ЕС
"Місцем поставки послуг вважається місце реєстрації постачальника як суб'єкта підприємницької діяльності чи місце здійснення підприємницької діяльності, до якого здійснюється поставка послуги,або, за відсутності такого місця реєстрації або місця здійснення підприємницької діяльності, місце постійного або звичайного проживання.
"Місце здійснення підприємницької діяльності, до якого здійснюється поставка послуги" это и есть (в терминах украинского законодательства) “постоянное представительство”, т.е. представительство, которое имеет право (может) осуществлять хозяйственную деятельность. “Просто” представительство (не имеющее приставки “постоянное”) осуществлять хозяйственную деятельность не может и, следовательно, не может осуществлять поставку услуг, начислять и уплачивать налоги. Поэтому наличие/отсутствие “просто представительства" не является критерием, используемым для определения места поставки услуг.
Что касается Вашего вопроса о представительстве в Польше, то он (точнее не он, а его подоплека) мне не совсем понятен. Я уже об этом писал, сейчас повторю более четко свое понимание вопроса: если представительство нерезидента в Польше имеет право вести хоздеятельность (т.е. в терминах украинского законодательства является “постоянным представительством нерезидента в Польше”), то оно может поставлять услуги резиденту (украинскому), но при этом для резидента представительство-поставщик будет считаться “просто” нерезидентом-поставщиком со всеми вытекающими из нашего Закона последствиями. Представительство, не имеющее статуса “постоянное представительство”, независимо от своего месторасположения поставлять услуги не может.

Сообщений: 1544
Зарегистрирован: 16 май 2009, 00:00

Re: Экспорт услуг и НДС :)

Сообщение Вячеслав ВАРЕНЯ » 10 ноя 2010, 12:53

Юрий пишет:Я придерживаюсь точки зрения (уверен в этом!), что отсутствие в п. 6.5 Закона уточнения, что представительство является именно постоянным, это просто техническая погрешность законодателя, допущенная им при написании нормы. Такую уверенность мне дает статья 43 Директивы 2006/112/ЕС.


По моему мнению, увереность Директива могла бы давать в случае, если бы Украина была членом ЕС. А пока мы должны руководствоваться Законом о НДС со всеми его огрехами.

Юрий пишет:Что касается Вашего вопроса о представительстве в Польше, то он (точнее не он, а его подоплека) мне не совсем понятен. Я уже об этом писал, сейчас повторю более четко свое понимание вопроса: если представительство нерезидента в Польше имеет право вести хоздеятельность (т.е. в терминах украинского законодательства является “постоянным представительством нерезидента в Польше”), то оно может поставлять услуги резиденту (украинскому), но при этом для резидента представительство-поставщик будет считаться “просто” нерезидентом-поставщиком со всеми вытекающими из нашего Закона последствиями. Представительство, не имеющее статуса “постоянное представительство”, независимо от своего месторасположения поставлять услуги не может.

Задавая вопрос о Польше я руководствовался безусловно законом, а не директивой. Вы говорите, что в п.6.5 законодатель допустил огрехи.. Ну такова его была воля - установить именно такие правила (может и не совсем конкретизированные).
Потому, если не брать во внимание директиву и предположить, что под представительством в п.6.5 понимается и не постоянное представительство, и возможно не в Украине, то сугубо формально есть лицо:
- которое может указывать, что место постаки услуг - Польша (несмотря на то, что фактически поставка из Испании);
- которое указывает на место предоставления услуг в Украине (не постоянное представительство в Украине) и снимает обязанность с покупателя начислять НДС, хотя само не постоянное представительство в Украине в силу ст.10 этого тоже делать не должно.

Сообщений: 84
Зарегистрирован: 28 окт 2010, 00:00

Re: Экспорт услуг и НДС :)

Сообщение Юрий » 10 ноя 2010, 12:55

Вячеслав ВАРЕНЯ пишет: Very Happy Когда то незабвенный Л.Д.Кучма сказал: "Закон о НДС трудно понять даже человеку с тремя высшими образованиями".

Если говорить именно о Законе (и не только об НДС, а любом), то его действительно трудно понять не понимая общих принципов. Но, как я уже здесь цитировал Ейнштейна, для того, чтобы решить проблему, надо подняться над ней, т.е. добраться до истоков, понять принципы, к чему я и стремлюсь. Ведь многие (если не большинство) вопросов, которые возникают на практике при толковании норм Закона, обусловлены именно непонимаем толкователями принципов. Свою весомую лепту вносит и ГНАУ, которая то ли действительно не понимает, то ли "включает дурочку", толкуя нормы исключительно в выгодном для себя варианте. Ну и, безусловно, юридическая техника написания законодательных норм оставляет желать лучшего.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Налоговиков трудно заставить понять налоговые законы, поскольку их заработок обеспечивается непониманием этих законов (Юрий Боровик)

Сообщений: 1544
Зарегистрирован: 16 май 2009, 00:00

Re: Экспорт услуг и НДС :)

Сообщение Вячеслав ВАРЕНЯ » 10 ноя 2010, 13:05

В том то и дело, что письма ГНАУ в силу закона считаются официальным толкованием налогового законодательства.

Пред.След.

Вернуться в НДС

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1